„Wir haben rote Linien überschritten“
Von Harald Schumann und Elisa Simantke
Yanis Varoufakis fordert Deutschland auf, die Blockade zu durchbrechen. Im Interview mit dem Tagesspiegel kritisiert Griechenlands Finanzminister die Gläubiger für ihre harte Haltung und stellt Bedingungen für eine Einigung.
Herr Varoufakis, Ihre Verhandlungen mit Griechenlands Gläubigern sind offenbar gescheitert. Die Kreditgeber und insbesondere die Bundesregierung wollen keine weiteren Zugeständnisse machen, und das Gleiche hat Premierminister Alexis Tsipras für die griechische Seite erklärt. Was haben Sie eigentlich noch mit Ihrem Kollegen Wolfgang Schäuble zu besprechen?
Die Frage enthält ein Missverständnis: Wir verhandeln gar nicht mit der deutschen Regierung, das ist ja das Frustrierende an diesem Arrangement. Wir können immer nur mit der Troika, also den Vertretern des Internationalen Währungsfonds, der Europäischen Zentralbank und der EU-Kommission verhandeln. Und da ist es eben nicht wahr, dass beide Seite nachgegeben hätten. Tatsächlich haben die Institutionen keinerlei Zugeständnisse gemacht. Als wir im Februar das erste Mal zusammenkamen, haben sie fast genau die gleichen Forderungen erhoben wie in dem jüngsten Angebot. Wir hatten monatelange Verhandlungen in dieser sogenannten Brüsseler Gruppe, und da gab es durchaus eine Annäherung der Positionen.
Und warum wurde daraus nichts?
Wir jedenfalls haben die Punkte, über die wir uns einig waren, aufgenommen und haben darüber hinaus in den strittigen Fragen Zugeständnisse gemacht. Das haben wir als Vorschlag vergangene Woche vorgelegt. Dagegen ist das, was Herr Juncker Ministerpräsident Tsipras mit Unterstützung von Kanzlerin Merkel und Präsident Hollande vorgelegt hat, nur wieder die Ausgangsposition, gerade so, als ob es nie Verhandlungen gegeben hätte. Einen solchen Vorschlag macht man nur, wenn man eigentlich gar keine Vereinbarung will. Obwohl es immer heißt, wir wären nicht konstruktiv, haben wir sogar gegen unsere Versprechen verstoßen und viele unserer roten Linien überschritten.
Zum Beispiel?
Wir bieten ihnen einen Primärüberschuss im Haushalt, an dessen Wirkung ich nicht glaube. Nur um uns ihrer Position anzunähern. Wir haben eine Erhöhung der Mehrwertsteuer angeboten, die sehr problematisch für uns ist. Es waren Zeichen des guten Willens, dass wir ernsthaft daran interessiert sind, eine Einigung zu finden. Ich werde versuchen, bis zum letzten Moment optimistisch zu bleiben, aber es ist klar, dass die andere Seite sich jetzt bewegen muss.
Wenn man die Zahlen aus beiden Vorschlägen vergleicht, dann fordern die Gläubiger Kürzungen und Steuererhöhungen im Umfang von drei Milliarden Euro und die griechische Seite bietet 1,87 Milliarden an. Warum sollte das nicht zu überbrücken sein?
Die Differenz könnte entscheiden, ob wir auch den Rest der griechischen Volkswirtschaft abwürgen oder nicht. Wir sind im siebten Jahr der Rezession. Wenn wir in dieser Lage noch mal drei Milliarden Euro durch Rentenkürzung und Erhöhung der Mehrwertsteuer der Wirtschaft entziehen, wird das Defizit im nächsten Jahr wieder viel höher ausfallen. Das ist, als ob man eine kranke Kuh schlägt, damit sie mehr Milch gibt. Das bringt sie um. Sogar unser eigener Vorschlag von 1,8 Milliarden Euro ist schon exzessiv. Ja, Griechenland braucht einen ausgeglichenen Haushalt, aber nicht mehr.
Das würde die Rezession aber auch nicht beenden.
Darum sind diese Vorschläge zu Steuern und Reformen ja auch nur ein Drittel des nötigen Programms. Wir sind da ganz klar: Wir brauchen außerdem eine Umschuldung, um die Zins- und Tilgungszahlungen machbar zu gestalten, und wir benötigen ein Investitionspaket, das nach unserem Vorschlag über die Europäische Investitionsbank kommen soll.
Haben die Gläubiger je signalisiert, dass sie dazu bereit wären?
Außer ein paar positiven Bemerkungen gibt es bisher nichts. Aber die andere Seite muss verstehen, dass auch die Reformen, die wir vorschlagen, Teil eines größeren Plans sein müssen, um die griechische Krise zu beenden. Es kann nicht nur darum gehen, das laufende Programm zu beenden, bloß weil die Bürokraten das so wollen.
Selbst wenn die ausstehenden 7,2 Milliarden Euro des alten Programms ausbezahlt werden, muss Griechenland bis 2020 noch mal fast 30 Milliarden Euro an den IWF und die EZB zurückzahlen. Ein drittes Hilfspaket ist also unvermeidlich?
Wir wissen, wie heikel diese Frage für die deutsche Regierung ist. Darum schlagen wir vor, dass die seit Februar verhandelten Bedingungen sowohl für das alte Programm als auch für die künftige Vereinbarung gelten sollen.
Aber was genau soll die enthalten?
Um das ganz klar zu sagen: Wir wollen nicht einen zusätzlichen Euro für den griechischen Staat. Aber wir schlagen vor, dass die Schulden innerhalb der drei Troika-Institutionen umgeschichtet werden. Da sind etwa 27 Milliarden Euro, die wir der EZB schulden. Die werden sehr schnell in den nächsten Jahren fällig, allein 6,9 Milliarden in diesem Sommer. Diese Anleihen verhindern zudem, dass Griechenland am „Quantitative Easing“ teilhat.
… dem Billionenprogramm der EZB zum Kauf von Staatsanleihen.
Das ist wie ein Felsblock, der alles blockiert. Darum sollten wir einen neuen Kredit des ESM, des Rettungsfonds der Euro-Staaten, in gleicher Höhe bekommen, um damit die EZB-Anleihen auszulösen. So könnten wir zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Die EZB-Schulden würden in die Zukunft verschoben und Griechenland könnte an den Markt zurückkehren. Das zu tun, wäre nur eine Frage des politischen Willens.
Aber die Haftungssumme für die Steuerzahler, vor allem die deutschen, würde noch einmal steigen.
Zumindest sagt Jens Weidmann, der Präsident der Bundesbank, dass die Steuerzahler auch schon für Schulden bei der Zentralbank haften. Dem möchte ich nicht widersprechen. Und dann sind da natürlich die mehr als 200 Milliarden Euro Schulden gegenüber dem ESM und den Euro-Staaten, die ab 2021 fällig werden, und zwar mit hohen Summen von an die 20 Milliarden Euro pro Jahr, weil die Zahlungen so lange gestundet sind. Manche denken, das ist noch sechs Jahre hin, was soll uns das jetzt kümmern? Aber das ist falsch. Wenn Investoren denken, der Grexit, das Ausscheiden Griechenlands aus der Euro-Zone, ist nicht vom Tisch, sondern nur bis 2022 verschoben, dann werden sie nicht investieren. Darum schlagen wir vor, diese Zinszahlungen an das Wirtschaftswachstum zu koppeln. Wenn wir schneller wachsen, zahlen wir mehr, wenn nicht, weniger.
Bisher wird keiner dieser Punkte im Angebot der Gläubiger auch nur erwähnt. Wie sollen sie dann Teil der Einigung werden?
Die Gläubiger sollten wissen: Bis wir diese beiden Themen, die Umschuldung und das Investitionsprogramm, besprochen haben, läuft bei uns nichts. Ohne das werden wir keine Vereinbarung unterschreiben. Wir haben von Anfang gesagt, dass wir einen umfassenden Plan brauchen, das kann die Schuldenlage nicht ausklammern.
Und wenn das nicht gelingt, was geschieht dann?
Fragen Sie die Troika, die Institutionen. Wir fordern eine Lösung. Was sie vorschlagen, ist nur die Fortsetzung der Krise. Dafür haben wir kein Mandat. Sie wollen nur Rentenkürzungen oder erleichterte Massenentlassungen in den wenigen großen Unternehmen, die wir noch haben.
Haben Sie erwartet, dass Ihr Job so schwierig wird?
Ich habe erwartet, dass er höllisch wird, ja. Ich bin nicht enttäuscht.
Viele der Kontroversen drehen sich um Sie persönlich.
Mein Premierminister hat mir nach dem Treffen der Euro-Gruppe in Riga gesagt: Sie versuchen, dich dranzukriegen, denn sie wissen, dann wird sich unsere Regierung auflösen und dann kriegen sie irgendwann auch mich. Aber es ist schon erstaunlich, wie viele offensichtliche Lügen als Fakten gehandelt werden. Die falschen Gerüchte darüber, was in Riga geschehen sein soll, über meinen Rauswurf, meinen Rücktritt, und als das nicht passiert ist: über meine Entmachtung. Ich sei nicht mehr Teil der Verhandlungen. Das ist alles komplett unwahr. Und das wurde von Brasilien bis Brüssel überall geschrieben.
Sie glauben also, all Ihre schlechte Presse war lediglich eine Inszenierung?
Das war ein Rufmordversuch, das ist die einzige Erklärung. Es heißt, wenn der Krieg beginnt, dann stirbt die Wahrheit als Erstes. Und leider haben unsere europäischen Partner und die Institutionen die Möglichkeit verpasst, unser Angebot zu nutzen, die Verhandlungen als Beratung zwischen Partnern zu sehen, sondern haben sie in einen Krieg gegen uns verwandelt.
Aber haben Sie sich in den Auseinandersetzungen nicht zu sehr verkämpft? Die Regierung wirkt innenpolitisch gelähmt.
Der frustrierendste Teil dieser Verhandlungen ist, dass sie alle unsere Energie und Zeit binden. Und mehr noch: Die Institutionen haben gesagt, falls ihr gesetzliche Regeln erlasst, bevor es eine Einigung gibt, wird das als unilaterale Aktion gewertet und die Verhandlungen torpedieren. Ich wollte von Beginn an Gesetze, auf die wir uns längst geeinigt hatten. Anti-Korruption, ein besseres Steuersystem – und währenddessen weiterverhandeln. Aber mir wurde mehrfach gesagt, sollte ich es wagen, das noch mal vorzuschlagen, sei das ein Grund, die Verhandlungen abzubrechen.
Das heißt, Sie konnten bisher keines Ihrer Vorhaben umsetzen?
Wir haben ein Gesetz erlassen, um die schlimmsten humanitären Folgen der Krise abzufedern, und kürzlich eine Rückzahlungsmöglichkeit für Steuerschuldner geschaffen. Wir haben etwa sechs Millionen Fälle von ausstehenden Steuerschulden, mehr als die Hälfte liegen bei unter 3000 Euro. Das sind Leute, die einfach nicht zahlen können. Das hat schlimme Folgen, weil diese Menschen keine Kredite kriegen, sie haben keine Chance, wieder auf die Füße zu kommen. Nun können sie in Raten zahlen. Dafür wurden wir heftig kritisiert.
Doch nur deshalb, weil das Gesetz keine Deckelung nach oben hat, diese sehr großzügigen Amnestieregelungen gelten also auch für schwerreiche Steuerkriminelle.
Das ist ein Notfall. In einem normalen Land müssten wir so etwas nicht einführen, da würden wir Steuersünder einfach gerichtlich verfolgen. Aber wir sind kein normales Land. Wir haben eine kaum funktionierende Justiz. Die großen Steuersünder, wenn wir die vor Gericht zerren, dann dauert es bis zum Prozess bis 2023. Bis dahin nehmen wir keinen Penny ein. Wir haben ja nicht mehr wirkliche Steuerbüros, weil die Löhne dort so brutal gekürzt wurden, dass die Leute sich andere Jobs gesucht haben. Ich habe mich als Finanzminister erkundigt: Wie viele Steuerprüfer habe ich zur Verfügung? Wissen Sie, was die Antwort war? Einhundert für ganz Griechenland. Einhundert.
Auch die Lagarde-Liste wird gerne als Beispiel genannt. Bisher wurden von tausenden Namen nur 49 Fälle geprüft.
Wir haben das Personal nicht. Außerdem kämpfen wir noch mit den Banken, dass sie uns Einblick in die Bankkonten ermöglichen. Bei der Lagarde-Liste ist es allerdings so: Dadurch, dass die vorherige Regierung jahrelang nichts getan hat, sind viele dieser Fälle jetzt veraltet. Wir haben neue Listen und wir arbeiten sehr hart an einem automatischen Überprüfungssystem, das mithilfe eines Algorithmus alle Kontobewegungen überprüft. Wir machen große Fortschritte und wir erwarten gute Ergebnisse bis September.
Sie haben gefordert, Angela Merkel solle eine „Rede der Hoffnung“ in Griechenland halten. Das klingt ziemlich naiv.
Wieso denn? Das ist, was ein Hegemon tun muss. In den 40er Jahren verstanden die USA den Unterschied zwischen Hegemonismus und Autoritarismus. Sie halfen Deutschland und damit ganz Europa. Heute ist das Deutschlands Aufgabe.
Aber die Deutschen sehen sich nicht in dieser Rolle.
Ich sehe es als meinen Job an, Deutschlands Führung zu sagen: Ihr müsst führen. Ich werde oft als antideutsch oder skeptisch gegenüber Deutschland dargestellt. Aber das ist falsch. Ich will Führung von Deutschland.
Sie reden von Führung, die Deutschen verstehen aber: Varoufakis will unser Geld.
Da sage ich: Die Deutschen haben bereits zu viel Geld gegeben. Aber es ist verloren. Es ist in einem schwarzen Loch verschwunden, denn es ist niemals wirklich nach Griechenland geflossen, sondern es ist direkt an die Banken gegangen. Die Bankenrettung wurde als Griechenlandrettung verkauft. Das hat die Deutschen gegen die Griechen und die Griechen gegen die Deutschen aufgebracht. Nun droht, dass Europa in die Hand der Anti- Europäer fallen könnte. Wer kann uns da herausführen? Griechenland kann es nicht. Aber Deutschland kann es. Dafür muss es eine rationale Lösung anstreben, und die kann nicht sein, dass es von Griechenland verlangt, mehr von der Medizin zu schlucken, die Teil des Problems und nicht der Lösung ist.
Denkraum 